Davide Tolfo
Direi che iniziamo. Grazie mille a tuttə per essere qui. Ne approfitto appunto per ringraziare Becoming perché questo è il primo evento che facciamo da bruno assieme a loro. Becoming è una casa editrice che abbiamo iniziato ad ospitare dall’inizio di quest'anno e a cui, come bruno, teniamo molto, perché i loro testi risuonano molto con lo spazio e stanno riscontrando anche parecchio entusiasmo tra le nostre frequentatore. Vi invito a guardare sul loro Instagram perché è in corso un tour in varie parti di Venezia. Domani saranno a Spiazzi, domenica a Casa Punto Croce e lunedì di nuovo qui, per presentare Exocapitalism. Oggi siamo qui con Christian Nirvana Damato e Alessandro Sbordoni per presentare due testi che sono usciti per Becoming. Il primo, di Christian, è Multiplication of Organs Manifesto: Body, Technology, Identity, Desire mentre il secondo, Semiotics of the End: Essays on Capitalism and the Apocalypse è stato scritto da Alessandro. Ah, tra l’latro, stiamo facendo questa conversazione in inglese perché ambo i testi sono usciti prima in italiano e poi sono stati tradotti in inglese. Inizierei chiedendo a Christian, che era già stato qui per presentare Inactual, di parlarci di come è nato questo testo, così anche da introdurre le tematiche che affronti.


Christian Nirvana Damato
Grazie, grazie a tutti.  Allora parto da… parto facendo un discorso  sul rapporto tra  theory, saggistica e autobiografismo. Anche se è una cosa particolare da dire, io credo che ci sia sempre un rapporto tra quello che può essere la scrittura saggistica, quindi il pensiero critico, e ciò che ci succede nell'arco della vita. Perché faccio questa introduzione? Faccio questa introduzione perché mi sono reso conto che sia la nascita di questo libro sia quella che è la monografia successiva che ho finito di scrivere recentemente sono in realtà correlate anche a una serie di… di fenomeni e accadimenti legati alla mia vita personale. Quindi nonostante ci sia un distacco, almeno quando si va a leggere qualcosa che abbia a che fare con la saggistica, in realtà c'è sempre questa correlazione anche quando non sembra… Cioè, nel senso, se non si tratta di un testo di autofiction magari è molto più sottile questa relazione, però per me questa cosa c'è, ed è sempre presente. Difatti, in funzione di questo discorso, Moltiplicazione degli Organi nasce proprio all'inizio del periodo di lockdown durante il Covid; ovviamente tutta quella condizione non portava niente di assolutamente nuovo, in un certo senso, per quanto riguarda tutta la condizione digitale, del  rapporto con il digitale, però in realtà quella condizione ha lasciato scaturire una serie di riflessioni date dal fatto che l'abitare il digitale, il rapporto con le tecnologie digitali non fosse più qualcosa di volontario, completamente volontario, ma fosse un qualcosa di obbligatorio, quasi. E quindi questo passaggio dalla volontà all'obbligo, secondo me, fa sempre riflettere rispetto alle proprie azioni perché magari ci son sempre delle cose che facciamo… in un certo modo quando siamo obbligati a farlo e in un altro modo ancora quando invece siamo liberi di fare quella stessa cosa quindi la percepiamo diversamente. E quindi, diciamo, questo passaggio dalla volontà all'obbligo dell'uso di determinate tecnologie ha portato una serie di riflessioni, queste riflessioni principalmente riguardano proprio il rapporto con la socialità e la sessualità; quindi, sostanzialmente, moltiplicazione degli organi è un libro, un manifesto come ho provato a definirlo, che parla appunto di queste trasformazioni e del rapporto tra socialità, sessualità e tecnologia.

Sostanzialmente ci sono due concetti fondamentali, ma quello che a me interessa di più in realtà è il concetto di desiderio statistico – ora non non entro nei dettagli, però segna semplicemente questo passaggio che per me è fondamentale che va dall'uso passivo a quello attivo cioè spesso noi diciamo – cioè, spesso anche la teoria critica riguardo alle nuove tecnologie e il modo in cui ci investono in qualche modo toccano sempre la questione in maniera passiva: noi subiamo le tecnologia; ma in realtà io vedo questo tutte quelle forme diciamo di sofferenza e di negatività che la tecnologia può procurarci in termini attivi, cioè noi passiamo in qualche modo a una dimensione di godimento verso quelle nuove forme di rapporto con la tecnologia e questo comporta tutta una serie di questioni però adesso mi fermo e lascio la parola ad Alessandro, intanto. 


D.T.
Se posso in realtà volevo chiedere ad Alessandro di parlare anche dell’origine del tuo testo. A mio avviso, sarà che li ho letti uno dietro all’altro, hanno molti punti in comune. Pur trattando tematiche diverse ci sono delle zone teoriche che si sovrappongono. Com’è nato il tuo testo e qual è la teoria alla base del tuo studio?


Alessandro Sbordoni
Una prima somiglianza è che i due testi sono effettivamente anche stati scritti nello stesso momento. Io ho scritto il primo saggio di Semiotica della fine, che è uscito originariamente come  un articolo in inglese – e aveva il titolo Semiotics of the End  e il sottotitolo si tradurrebbe in italiano come noia alla fine del mondo – ed era un articolo in cui constatavo che le narrazioni della fine del mondo, soprattutto nei film (ma anche più in generale per come sono affrontate nella nella musica in altri elementi culturali contemporanei) hanno un po’ perso la loro carica emotiva e si sono ridotte o sono passate da un'emotività legata alla paura, all'angoscia, a un'emotività più simile alla noia e al tedio.

E constatavo tutto questo nel momento in cui stavamo attraversando una specie di fine del mondo – o quanto meno era descritta in questo modo – che è il COVID.

E infatti poi il primo testo credo di averlo pubblicato in autunno-inverno 2021, quindi durante la pandemia, durante il lockdown. E poi pian piano,  gli altri due articoli  sono usciti nei prossimi mesi. E mentre stavo scrivendo tutti questi articoli, ho iniziato a pensare come potevo anche aver capito che c'era qualcosa in comune. Avevo dato lo stesso titolo e ho pensato di continuare a scrivere e fare una collezione di questi articoli con altri temi, che credevo non fossero appropriati da pubblicare online.

Per me il rapporto, diciamo, più personale è un po' mancante. Io cerco di vedere le cose tendenzialmente come se il capitalismo offrisse da una parte ciò che potremmo chiamare un'ideologia o un sistema, e io sto soltanto constatando quali sono gli elementi e le contraddizioni di questo sistema. Alcune di queste contraddizioni mi possono toccare direttamente, però lo considero una macchina molto più anonima e aliena rispetto alla mia realtà diretta, nonostante ci siano comunque dei punti di contatto sulla sulle mutazioni del desiderio. E per esempio io e Christian ci incontriamo sulla lettura che fa “Bifo” di questa cosa – e anche Bifo ha una lettura abbastanza personale – però secondo me c'è tutta una componente che non è esperita direttamente per il semplice fatto che molto della realtà che il capitalismo costruisce in realtà non esista – in realtà è un‘ideologia. Non dico che possa essere cambiata semplicemente tramite una innalzamento della coscienza, ma ci sono semplicemente delle meccaniche che sono o tendono a rimanere virtuali e che non sono mai percepite visibilmente, non sono empiriche. Quindi tutti gli altri saggi nel testo hanno più o meno come una formula in Semiotica della fine [Semiotics of the End, N.d.R.]  in cui cerco di prendere un elemento culturale o teorico all'interno del capitalismo e di collegarlo al concetto della fine, che io trovo sia fondamentale per capire come il capitalismo assoggetta la realtà e la virtualità ai propri fini, intensamente, riducendo il fine a uno solo che è il capitale. Ma in tutti gli esempi sembra che i fini possibili siano molti più di uno. E questa contraddizione continua a ripetersi per tutto il libro. Quindi questo a nota generale del testo.


D.T.
Grazie mille a entrambi. Quello che hai appena detto però mi fa venire in mente un ulteriore collegamento. Ma prima, in realtà, volevo entrare nel merito del testo di Christian. C’è un passaggio che trovo quasi controversa o, quanto meno, poco intuitiva. È nella seconda parte del libro, dove tu parli del Panopticon di Foucault e da qui lo colleghi al dispositivo di Agamben trattando della modalità con cui, per anni, si è parlato della de-soggettivazione delle soggettività umane, per poi arrivare a proporre questa teoria per cui, a tuo avviso, gli attori de-soggettivati nel presente sono le immagini. Ora, in una contemporaneità segnata dal dominio delle immagini questa tua tesi sembra paradossale. Tu ovviamente spieghi che suona un po’ come una provocazione. Basti pensare al Pictorial Turn e tesi affini che affermano che le immagini agiscano da sole, che non hanno bisogno di un apparato linguistico, ecc. Mentre tu sembri sostenere il contrario. Quindi ti chiederei di entrare nel merito di questo, dato che mi sembra uno dei punti più interessanti del tuo lavoro.


C.N.D.
Grazie. Sì, Davide è partito da una nota, decisamente, una nota a piè di pagina. Sì,in realtà era un aspetto molto interessante che ho lasciato a margine in un certo senso anche se poi si va a sviluppare in quel secondo capitolo che Wappunto proprio un capitolo che segna quella fine del pictorial turn di Mitchell.

Può sembrare un discorso appunto un tantino accademico proprio prendendo spunto da dagli autori, però, ecco, io arrivo A questa condizione di linguistic turn 2.0a parto dicendo questa cosa, ovvero che tutte le immagini digitali in qualche modo sono, diventano, sono diventate sottomesse all'apparato linguistico. In realtà, questa cosa l'ho ritrovata molto nel momento in cui c'è stato l'exploit delle AI,  delle immagini costruite attraverso i prompt,  quindi in realtà ho trovato risonanza anche in seguito attraverso queste nuove tecnologie. Però sostanzialmente il discorso è questo, sì, io penso che vengano desoggettivat  più le immagini nella misura in cui queste sono molto più difficili dacatturare nel loro vero significato e sono molto, molto manipolabili attraverso la significazione data dal testo. Quindi, il fatto che appunto oggi veramente un'immagine può essere creata da un prompt, può essere dotata di un certo significato attraverso il testo, qualcuno mi potrebbe dire: “sì, ma ci sono i meme”, ad esempio, e io dico: “Ok, ci sono i meme  che spesso vengono accostati a un testo”, quindi anche qui abbiamo questa dimensione testuale. Però ci sono anche i meme senza testo e quindi uno dice: “Ok, quindi le immagini hanno ancora del potere”. Però in realtà, appunto, spingendo ancora di più il discorso, anche no quando ci… finiamo un po’ nel territorio delle immagini anche  di guerra o di violenza vediamo come il potere  dell'immagine in sé sia molto, molto più limitato, cioè, io cito ad esempio – non so se proprio nel libro in un altro articolo – proprio Davanti al dolore degli altri di Susan Sontag. 


D.T.
Mi sembrava facessi riferimento a Gaza.

C.N.D.
Sì, il testo l’ho scritto prima che avvenisse proprio… il genocidio in corso, ma comunque il discorso resta lo stesso perché delle immagini di distruzione E di morte c'erano già anche prima nel 2021 quando ho scritto quella parte. E quindi sì, ci rendiamo conto che sono molto più sottomesse alla testualità grazie alle tecnologie digitali, poi tutto quel capitolo fa da introduzione in un certo senso a quella frase, diciamo a quel riassunto tale per cui arrivo a dire che, appunto, tutte le immagini sono in un certo senso pornografiche e pubblicitarie, cioè, tutte le immagini digitali. Ed è proprio in questa misura tale per cui nel momento in cui un'immagine viene immessa in quel frame  di piattaforma che è costruito in un certo modo, è costruita per creare comunque engagement e profitto attraverso quello che viene inserito in quel frame, che è inizialmente un frame vuoto, quindi qua si sta creando un collegamento in qualche modo. E quindi questo frame completamente vuoto viene coperto, viene riempito da immagini che a prescindere da quello che possono contenere, sono comunque sovrascritte da questa struttura che ne determina già un funzionamento di base ed è un funzionamento che, di fatto, ne limita molto il potere. E infatti, no, proprio per questa ragione si creano tutte quelle controversie legate anche a che valore può avere l'attivismo digitale, in forma di condivisione di immagini no e, quindi.. quindi è un po' questo sostanzialmente, ho cercato di sintetizzarlo anche in termini semplici. non so se si può già creare in realtà un collegamento. In realtà la cornice vuota mi ha…  mi ha fatto venire in mente alcune cose. 

D.T.
Anche secondo me il concetto di simulacro sta un po’ alla base..


A.S.
Si, secondo me nel momento in cui- il passaggio fondamentale – che anche tu necessariamente riprendi in questo contesto agganciandoti a “Bifo” – è che l'informazione nel capitale, soprattutto a partire dallo sviluppo della tecnologia digitale che ha permesso questa questa unione, quanto meno istantanea, immediata; dal momento in cui informazione e il capitale sono uniti, ciò che determina lo sviluppo dell'informazione, per esempio questo passaggio che possiamo vedere anche in termini molto concreti in come internet è  cambiato da un una struttura basata sul linguaggio a una basata più che altro sulle immagini, Il motivo fondante di questo cambiamento possiamo inserirlo…  possiamo ritrovarlo nel fatto che le immagini circolano molto più in fretta, producono più informazione, quindi più profitto, e quindi le immagini vincono sul linguaggio. Sul fatto che dicevi che le immagini, per esempio quelle create con l'intelligenza artificiale hanno un sostrato linguistico, questa è una cosa- interessante, ma secondo me quello che veramente sottostà alle immagini create con l’intelligenza artificiale è il fatto di avere un sistema di segni che non si riferisce a nient'altro – quindi questo sarebbe diverso per il linguaggio – che non si riferisce a nient'altro che a un'altra immagine, cioè i modi in  cui,si utilizza il tagging per fare le immagini con l’intelligenza artificiale è che c'è una ground truth e le immagini si devono… le immagini create dal modello si devono sempre rifare a questa “verità di fondo”, e lo fanno mediando sì attraverso il linguaggio, ma il fatto che ci sia un linguaggio di mezzo, forse è una contingenza storica e potrebbe benissimo essere un codice o il fatto che lo vediamo come linguaggio. Quindi dal mio punto di vista, io forzerei  l'argomento e direi che il linguaggio è completamente messo da parte. Forse se lo manteniamo nella nostra comunicazione è soltanto perché non ci siamo ancora abituati a questo passaggio che è avvenuto negli ultimi quindici anni o vent'anni. Quindi forse è un momento di crisi il fatto che continuiamo  a trovare il linguaggio sotto ai post, no? Ma se vediamo come sta evolvendo internet io credo diventerà sempre più… più visivo. E, tra l'altro, noto che anche la teoria si deve adattare a questa cosa, diventare sempre più visiva e meno legata al linguaggio. Da una parte siamo dei reazionari, ti darei da discutere, soprattutto con tutto l'apparato accademico, le citazioni, le note a piè di pagina, eccetera.  


C.N.D.  
Io andrei ancora più a fondo e direi che a questo punto non forse non punterei neanche più alla cultura visuale che ragiona sulle immagini, ma proprio sulla struttura stessa in qualche modo della cornice, cioè, ragionare sui bordi e su come funzionano questi bordi, ma proprio perché forse, appunto, tante sono diventate le immagini che, appunto, perdendo un po' questo questo appeal, questo potere, allora diventano nient'altro che estetica nient'altro che riproduzione  di nuove estetiche, e nel momento in cui vengono inserite in un frame che le depotenzia, le rende poco significative, cioè no creare… sì, ci sono tutte le le culture che nascono su internet, quindi attraverso il digitale, anche attraverso piattaforme mainstream, questo sicuramente. Però comunque cioè,  io credo che in ogni caso sia importante oggi provare a ragionare molto di più anche sulla struttura in cui vengono immesse le immagini e non soltanto sulla cultura visuale in sé, solo perché c'è una produzione visiva molto molto ampia, proprio perché appunto, si rischia poi di di perdere tutto un discorso che c'è attorno, quindi ci si va a focalizzare in termini quasi di interpretazione dell'immagine, interpretazione della rappresentazione. Mentre in realtà io vedo che forse la rappresentazione in sé, sia sempre un sintomo in qualche modo, quindi va letta va interpretata, ma sempre in rapporto alla struttura, proprio perché spesso no, cioè, ci rendiamo conto che magari in una serie di automazioni che abbiamo nel rapporto con certi dispositivi, con certe piattaforme, riguarda non tanto il cosa guardiamo, ma il come e il cosa ci produce a livello percettivo, a livello emotivo. E quindi, in un certo senso, l’immagine e  il contenuto passa in secondo piano ed è strutturale il modo in cui poi si creano certe condizioni di dipendenza, non sto dicendo con fare moralistico perché non mi interessa, anzi, a me interessa questa dimensione proprio di modifica delle percezioni. Infatti cioè, Moltiplicazione degli organi poi riguarda proprio questa molteplicità di percezioni che si amplia, si apre ed è interessante, ha degli aspetti negativi, ha degli aspetti positivi in termini molto perversi, in un certo senso. Quindi a me interessa molto questa struttura che si crea attorno alle immagini, proprio perché mi sembra che ogni superficie, ogni segno diventi un pretesto comunque, cioè non tanto un pretesto, ma un pretesto per dare significato in realtà a una struttura che funziona in maniera automatica e che va a interpellare i soggetti a un livello più profondo, oltre la superficie estetica stessa. 


D.T.
Non so se vuoi aggiungere qualcosa ma, mentre parlavate, mi è venuto in mente che uno dei punti di convergenza si può ritrovare in una tesi sostenuta in Exocapitalism, che è un altro testo di cui abbiamo l’autore qui, perché appunto si tratta del divenire software sia delle immagini che del linguaggio. Ossia della graduale perdita di qualsiasi riferimento semiotico, materiale e, da un certo punto di vista, anche semantico: l’immagine a un certo punto non significa più nulla, ma anche i segni iniziano ad essere meno linguaggio e più a-significanti, in senso Guattariano del termine. Che poi è anche il modo in cui Bifo utilizza questo termine. E quindi, effettivamente, c’è un predominio del divenire software, di quello che, a mio avviso, tu intendevi per “struttura”. È vero anche che è interessante vedere come, in un certo senso, le immagini funziono grazie all’ecologia di cui sono parte. Quindi, che ne so, un’immagine dell’estetica traumacore ha un significato non tanto per il contenuto dell’immagine, ma per l’effetto quasi dopaminico che crea. 

Perché effettivamente c’è un riconoscimento a livello sia sociale che estetico con quel tipo di mondo immaginario che si è creato. Io qui mi vorrei spostare su un punto che tu forse hai detto che non vuoi affrontare ovvero il desiderio statistico perché secondo me si collega molto bene a questo discorso. Una delle tue tesi.. beh te lo lascio spiegare visto che non ricordo nemmeno come pronunciarlo in modo giusto... ma questo concetto è a mio avviso uno dei più intriganti, Žižek stesso l’ha ripreso mostrandosi molto interessato. Il concetto statistico ha molto a che fare, a mio avviso, con quella ricerca di dopamina che porta gli occhi e il corpo a continuare a scrollare senza fermarsi mai. Ma anche a una definizione razionalista e quasi illuminista di cosa significhi desiderio che fa sì che una persona come me, ossessionata dai video di self-help, finisce a guardare sempre nuovi contenuti, come se effettivamente ci fosse la possibilità di storare il desiderio. Un modo per poter dire: “Ok, ho questo impulso, lo uso in questo modo e non in quest’altro”. Ti chiederei di introdurre questo concetto e magari di spiegare anche com’è andata questa conversazione indiretta con Žižek.

C.N.D.
Infatti di questa ripresa, per me, di questo concetto, prima non è che non volevo spiegarlo, la tengo per dopo tanto uscirà la domanda… Sostanzialmente sì, da un lato, questa forma di… Allora partiamo un po’ dall'inizio, cioè un inizio che in realtà ho concepito dopo, ed è quest'idea di desiderio non caotico, ma primariamente legato a una ricerca di stabilità. Questo, in rapporto all'emergere del capitalismo e delle tecnologie avanzate, si trasforma in quello che poi definisco desiderio statistico, che quindi non non si lega soltanto alla dopamina, ma si collega al fatto che il desiderio primariamente ha una funzione predittiva, cioè, se parliamo proprio di desiderio a livello etimologico, è “de-siderio”, cioè “mancanza di stelle”: cioè, prima c'era questa pratica divinatoria delle stelle, e quando il cielo era senza stelle, era nuvoloso, si creava questa condizione di desiderio, cioè senza stelle, perché non potevano predire in qualche modo il futuro. Quindi c'è in questa suggestione, dico, che appunto il desiderio; a questo elemento fondativo di predizione, no? E quindi c'è già questa volontà di anticipazione, di controllo, no? in qualche modo, quindi il contrario del solito desiderio come qualcosa di caotico, in qualche modo. Con le tecnologie avanzate si crea questa condizione di desiderio statistico ed è una condizione non solo dopaminica,  ma anche sociale, nella nella misura in cui noi, immessi in questo sistema, ci ritroviamo a iniziare a godere attivamente di alcune condizioni legate proprio ai numeri, alle classifiche, ai voti e ai like… quindi mettici i social, mettici il sistema burocratico, mettici la gamification totale in tutti i sistemi diciamo operativi e operanti, con cui ci troviamo ad avere a che fare ogni giorno.

E quindi ecco perché dico, si crea questa forma di godimento perverso perché da un lato noi ne soffriamo, perché è una cosa tossica avere a che fare con i numeri, con le statistiche, con il giudizio, con la burocrazia, con il… con tutto, ok, con il capitalismo in generale. Però, nonostante questa condizione di difficoltà e di sofferenza, proprio perché, il capitalismo in ogni caso non segue più una temporalità umana, o meglio la segue al limite, dicendo che in qualche modo dovete farcela quindi va bene, finché, anche se siete allo stremo però provateci: dovete farcela. Però al di là di questa condizione limite,  questa temporalità inumana, noi cerchiamo di rincorrere tutto questo e al di là della sofferenza e della tossicità che ci procura.

Si crea anche questa dimensione diciamo di godimento e quindi questa forma di desiderio statistico è una riconfigurazione comunque attiva, che è un po’ un'autodifesa, un po’ un meccanismo che si attiva tale per cui in ogni caso, seppure tossiche, tante cose, noi iniziamo a goderne in qualche modo. E quindi non è soltanto un effetto dopaminico  ma è anche in qualche modo sociale, politico, c'è tutta questa dimensione che è più che cosciente in qualche modo, però non so quanto controllo ci sia da parte nostra: perché un po’ inconscio, un po’ c'è una sorta di consapevolezza. Secondo me questa è la parte appunto più interessante del libro che poi viene sviluppata un po’ di più. E però a me interessa anche il parere proprio per confrontarlo, perché credo sia controverso nella misura in cui… Perché non emerge molto quest'idea nelle teorie del desiderio, sul desiderio in generale? Perché credo sia controverso proprio a livello personale,cioè, contraddittorio in qualche modo, però mi interessa questa dimensione di contraddizione interna. 


D.T.
Io in realtà ho un collegamento con il tuo testo, nel senso che leggendo i due testi assieme, come dicevo prima, continuavo a vedere dei punti in comune. 

Penso all’idea di simulacro di realtà, in un certo senso usata una modalità simile per trattare un concetto diverso. Nel senso che credo che uno dei passaggi chiave del tuo testo si trovi nell’affermazione che il concetto di realtà, il segno-realtà abbia perso il suo rimando al punto tale che anche la designazione della sua fine non ha più senso. Si crea una sorta di cortocircuito per cui anche parlare di cos’è reale diventa difficile e, a mio avviso - anche se bisognerebbe lavorare molto bene su questa cosa - ha dei punti di affinità con l’idea di simulacro di desiderio. O comunque con l’idea di un desiderio pensato in termini completamente opposti a quelli che hanno portato Deleuze e Guattari a descriverlo come una forza produttiva. La perdita di significante da parte dei segni della realtà e questo mutamento nel desiderio sembrano essere processi paralleli. Magari mi sono spiegato male, ma sono cose che sto elaborando mentre ascolto. Non so se questa cosa ti risuona o comunque se c’è effettivamente un punto di affinità.


A.S.
Forse uno dei puntii di contatto ha a che fare con la relazione fra desiderio e consumo. Per come la vedo io, nel momento in cui ogni segno è assoggettato da una parte di informazione e quindi collegato immediatamente con il capitale, conta molto meno quello che rappresenta, e conta molto di più quello che fa – cioè consumare. E quindi non importa se consumi traumacore o corecore : l'importante è che rimani sulle piattaforme e produci informazione. Quindi quello che di fatto ogni segno, diciamo, di default, in questo sistema capitalista produce è altri segni. Ed è una una catena, una concatenazione di segni che non finisce mai; questa è una cosa che non è un'invenzione né della tecnologia del del capitalismo, è qualcosa che ogni sistema semiotico può produrre questo, e mai avere un contatto con la realtà. Ma sembra che nel modo in cui consumiamo certi segni nel tardo capitalismo, proprio la componente che dovrebbe essere della relazione fra il segno e la realtà non sia più necessaria. Cioè, non serve più stabilire questa finzione reale tra il segno e la realtà; Invece continuiamo in un'altra finzione reale tra segno e capitale. E quello che potremo fare in realtà è: da una parte potremmo ricollegare il circuito e collegare di nuovo la finzione alla realtà, ma nel farlo, in realtà, saremo soltanto collegandoci di nuovo al circuito del capitale, eccetera, eccetera.

Una cosa che mi viene in mente, di recente che è successo, sono le rimodulazioni delle proteste, che come sappiamo sono diventate sempre più mediatiche e che lavorano sempre più sul lato mediatico, È interessante che  la flottilla su cui c'è Greta Thunberg e altri, che sta andando per la seconda volta su Gaza, è stata denominata “Selfie yacht” dal governo di Israele.

E il fatto che la vera minaccia non sia la realtà fisica, che entra o approda in Palestina, ma proprio il fatto dell'entrata dei mezzi tecnologici; quindi è uno scontro virtuale contro virtuale nonostante la guerra  sia reale. Ma.

Ma le proteste sono uno di quei fenomeni che hanno preso sempre di più – direi dal 2001 in poi, potremmo dire – sempre più una componente mediatica. Ora, questo per dire soltanto in generale, che credo che la componente di simulacro può in realtà influire sulla realtà, ma lo fa soltanto attraverso le dinamiche stesse con cui il capitalismo opera. Quindi si tratta sempre di, tra virgolette, mandare in cortocircuito il circuito del consumo. In risposta al desiderio, quindi, se il desiderio consumista è il circuito che continua a mantenere il consumo immutato, quindi un consumo che genera altro consumo e non c'è mai un overload. Per esempio, il consumo rivoluzionario- richiede una grande contraddizione – ma potrebbe andare in questa direzione – come per esempio consumare della musica che apre a nuove virtualità che potenzialmente creano nuovi tipi di desiderio che non si danno altrimenti. In questa logica, può comunque rimanere nella contraddizione del consumo capitalista, ma allo stesso tempo aprire a nuovi circuiti che potenzialmente sono sempre accessibili.

In realtà, è interessante perché io vedo il capitalismo come un sistema molto miope, nel senso che non vede molto bene, non riesce a vedere molto bene le cose distanti ma vede molto bene quelle vicine, cioè il consumo immediato; ma ci sono consumi immediati che in realtà aprono ad alternative, e tutto questo può comunque cadere in in un paradigma di desiderio capitalista. Quindi non so se si tratta di riformulare un nuovo tipo di desiderio, ma credo che il desiderio statistico, per come lo definisce Christian, stia un po' in ambivalenza.


C.N.D.
Domandona… o, inrealtà è interessante perché il discorso è sostanzialmente questo, è una forma appunto di desiderio che è legata comunque al capitalismo, al rapporto che abbiamo proprio nella vita quotidiana con il lavoro, con la scuola, con tutte le dimensioni appunto del vivere quotidiano. quello che succede è questo: cioè, nel momento in cui comunque il capitalismo va a investire tutta una serie di aspetti anche inizialmente rivoluzionari, no, cioè la classica appropriazione capitalistica di controculture, sottoculture estetiche; oppure, non lo so, se parliamo in termini di progettualità progetti che nascono in un modo, comunque idee che partono in un modo e poi per necessità si trasformano e diventano altro perché sei costretto a entrare in certi circuiti. 

E quindi quei circuiti ti provocano, da un lato,appunto, sofferenza perché magari, no, dici “devo entrare in una dimensione che mi compromette”, cioè che compromette quella purezza iniziale dell'idea, del progetto, del pensiero, del desiderio. Dall'altra, però ti mette di fronte al fatto che ci sono degli elementi di godimento tali per cui ti rendi conto che il capitalismo, appunto, ha questa dimensione di aggancio con il desiderio, proprio perché il desiderio stesso fondativamente ha questa dimensione di godimento dato da dal dall'anticipazione, dalla predizione, dal controllo, In un certo senso. può sembrare controintuitivo o paradossale, però, e qui rispondo alla domanda: “politicamente, quali sono le modalità per trovare un'alternativa?” Allora, secondo me, utilizzare questa forma, diciamo, di desiderio statistico in termini rivoluzionari, tra virgolette, non è il fatto di pensare il desiderio come una forma rivoluzionaria caotica, quindi che trova una forma rivoluzionaria nel caos e nell’imprevedibilità, Ma provare a utilizzare, in qualche modo, la stessa struttura di predizione,  calcolo e controllo al fine però di progettare un'alternativa, e questo secondo me è importante, interessante, è una dimensione politica anche secondo me concreta, perché appunto, in sintesi, è il fatto di pensarla in termini molto più strategici e meno di pancia, soprattutto quando si pensa alla teorizzazione del desiderio come rivoluzionario in termini di impeto, di inferno positivo. e però spesso questa cosa viene romanticizzata a un livello per cui poi ci si ritrova a scontrarsi con una realtà che è più dura, che è molto più statistica, appunto, e quindi si va a perdere poi. E quindi, per trovare delle alternative che possono in qualche modo sfondare dall'interno, e convivere poi con una condizione che non passa comunque, non lo distruggi (il capitalismo), cioè questa dimensione più strategica dove vai ad avvolgere quella dimensione di, non di controllo in termini negativi, ma di appunto calcolo strategico, per costruire un'alternativa. Quindi secondo me è questo, non so se la risposta… 


D.T.
Ne approfitterei per vedere se ci sono domande, altrimenti vado avanti...Proseguo con altre due ultime domande. Cambio un po’ tema, ma in realtà è molto collegato. Nel terzo capitolo del tuo testo c’è una parte che mi è piaciuta molto, dove scrivi che un ostacolo per la nostra immaginazione non è tanto il pensiero della fine, ma quello del futuro. È una cosa di cui avevo già parlato in un’altra presentazione con Matteo De Giuli e Nicolò Porcelluzzi di Medusa perché loro facevano notare che è emersa un’estetica della fine. Una sorta di semiotica della fine, nel senso che dici tu, ma anche in un senso più banale del termine. È facilissimo ipotizzare qualsiasi immaginario distopico, e arrivare a renderlo catchy, ma è impossibile immaginare qualcosa proiettato nel futuro perché poi si ricade in una sorta di retromania, un altro concetto chiave. Qualsiasi immaginario futuro che negli ultimi dieci anni qualcuno cercava di riproporre, riprendeva moltissimo quello che era il desiderio del futuro del passato, non del presente. Come se effettivamente non ci fosse un futuro che non riprenda cose già pensate, ma mai realizzate. È molto interessante la distinzione che proponi tra l’impossibilità di immaginare il futuro, ma la facilità di immaginare la fine.


A.S.
E quindi qui quello che bisognerebbe fare è iniziare a pensare il futuro in termini di contrasto rispetto al paradigma in cui i segni stanno. Cioè, se il futuro è visto come una virtualità, non può essere una virtualità, deve essere una virtualità che in qualche modo scappa a, diciamo, un paradigma puramente capitalista, e con questo voglio dire, faccio un esempio da un altro capitolo in realtà, in cui parlo di una band che suonava negli anni ’70, bandgiapponese che si chiama Les Rallizes Denudés e che facevano questi album molto distorti. Una cosa che ho realizzato è che il modo in cui la memoria, che è lo stesso meccanismo con cui ricordiamo il passato, ma ha anche molto a che fare con come immaginiamo il futuro: la memoria gioca su dei reticoli organizzati, una struttura rigida e razionale, direi. Ma quello che effettivamente rimane nel futuro sono delle… possiamo dire, è il presente, è rumore, il rumore che non è: che può essere sempre ricondotto a informazione ma che di base non lo è, ma è inaccessibile in quanto tale,in quanto  rumore.

E l'altro esempio opposto al rumore che faccio in tutto il libro è una certa idea di nulla. Il nulla chiaramente  può essere introdotto nell'informazione, pensiamo allo zero, semplicemente l'assenza di una carica in un microchip, Ma c'è anche una componente sempre di questo sottile rumore, questo… diciamo, un modo di qualcosa, per qualcosa di esistere che non può essere immediatamente riterritorializzato. E il fatto di trovare sempre un aggancio verso questo modo di relazionarsi con le cose ma è anche un modo di desiderare. Credo che in realtà, un evento come questo che apre a delle domande e non le chiude, che nonostante sia in una libreria, quindi uno spazio di consumo, apre comunque a delle nuove traiettorie che non sono identificabili in modo classico, hanno una certa stranezza alcune delle cose che stiamo dicendo.

E siccome ogni elemento culturale che si proietta in un futuro, almeno in questo momento storico, per come lo definirei, ha sempre una componente di casualità, una componente di qualcosa di alieno e strano, e il fatto è che questi elementi sono quelli che non possono essere controllati. Quindi da questo punto di vista io e Christian siamo in disaccordo, siccome esiste una componente di desiderio che è semplicemente desiderare quello che non può essere controllato, che poi viene immediatamente integrato e ricontrollato, così come, per dire, ogni volta che ascolto questo album dei Rallizes Denudés, io ne ascolto soltanto una piccola parte inrealtà: non posso, proprio a livello di… è come se il mio cervello andasse in overdrive ascoltando e c'è sempre una componente di informazione che semplicemente è persa e il consumo rimane su questa dimensione. ma il fatto di immaginare quest'altra componente, che va oltre, ma senza essere qualcosa di trascendente, perché io sto pensando al contrario qualcosa di molto immanente, niente, creare questa situazione è già un proiettarsi in una virtualità in cui io potrei in realtà percepire questa parte della realtà e quindi cioè, è una realtà molto al presente, il futuro. Cioè, per me il futuro è semplicemente un modo diverso di, per quanto impossibile, sempre, di relazionarsi al consumo. Il che è molto contradditorio. 

D.T.
La mia domanda conclusiva è se volete parlarci dei vostri progetti futuri perché so che entrambi avete qualcosa in mente, ma se vuoi tornare su questo discorso forse è il momento…

C.N.D.
Ok, no in realtà sono d'accordo con lui, cioè nel senso, c'è questo elemento di disaccordo, però in realtà io non escludo la parte la parte ovviamente incontrollabile, anzi, c'è anche quella. Quindi secondo me convivono entrambe le dimensioni. E quindi qui arrivo magari a quello che è il progetto futuro a questo punto, che è questa monografia che riparte proprio dal concetto di desiderio statistico, e però poi elabora tutta una dimensione differente. Diciamo che rispetto al primo volume, Moltiplicazione degli organi, possiamo dire è un po’ più fenomenologico, visto che analizza proprio nel dettaglio il funzionamento e il rapporto che abbiamo proprio con le tecnologie digitali quando le utilizziamo a scopo di socialità o sessualità.

Mentre questo progetto in essere,  Prometeo retrogrado,  questo è il nome della monografia,  è molto più ontologico, quindi va a riprendere quel concetto di desiderio statistico però lo proietta all'indietro, partendo proprio da quell'idea etimologica che ho menzionato prima. Non so quanto devo spoilerare, vero? Magari. Quindi, intanto passa la palla.


A.S.
Io invece negli  ultimi mesi ho lavorato a mettere insieme degli scritti di Matt Bluemink, che ha  anche scritto la postfazione al mio libro, e che trattano di diversi temi da i saggi sulla anti-hauntologia, in cui parla della musica di SOPHIE, Arca e altri artisti, come musica futuristica. E poi fa un altro esempio su questa linea rispetto a come anche l'architettura possa essere futuristica. 

Parla del cyberpunk in contrasto con il solarpunk e mette in opposizione, la distopia,e l'utopia. E poi crea tutto, diciamo espone il sostrato filosofico proprio della risposta alla domanda che mi hai fatto cioè: come immaginare il futuro? Scava in Simondon e poi collegandolo di nuovo a Deleuze.  Ma c'è molto di Simondon e anche di Stiegler.  È davvero molto interessante e sono tutti i saggi che sono stati tutti articoli che sono usciti negli anni ma non sono mai stati messi tutti insieme e abbiamo deciso di mettere tutti in una collezione si chiamerà Il futuro non è perduto, prossimamente anche in Italiano. 

C.N.D.
Ho  trovato un ulteriore collegamento, un collegamento leggero. No, tu citavi Stigler e Simondon e in realtà appunto quello su cui sto lavorando,  cioè quello su cui ho lavorato ultimamente, cioè questa nuova monografia, va a creare una… quella che definisco “analisi psicomputazionale” – ora tiro fuori questo termine. È una sorta di ibridazione tra psicoanalisi, filosofia della tecnica, quindi soprattutto Stiegler, e teoria dei media. Quindi è interessante questa dimensione anche di autori condivisi anche a distanza. Non so se hai una domanda finale? 

Ok, no, ecco a me interessava molto perché… ora tiro fuori i miei appunti, avevo sentito questa cosa, È un particolare che ha a che fare con una frase del tuo libro che è: “dormire è ritornare a zero, prendere sonno e temere la morte”. Io ho un attimo segnato degli appunti che voglio leggere a questo punto lasciandolicome suggestione, poi puoi  rispondere tutt’al pIù , rispondere anche al pubblico:  “Dormire, ritornare a zero, prendere sonno è temere la morte”. Citazione di Alessandro Sbordoni Oppure la desideriamo? “In termini figurati, dormire non è solo un meccanismo di riposo, ma anche di difesa psichica. Si cerca il nulla quando il vuoto, il fatalismo, l'estremo fastidio, ci assale”. Quindi: la relazione tra morte e futuro, quale potrebbe essere? Se questa relazione pensata diviene un motore di possibilità, di “vita nel frattempo”, allora dormire come difesa è anche una forma di speranza. Però, tu la relazionavi alla morte, no? Quindi, ti chiedo cosa ne pensi. E poi mi è venuta in mente questa frase che è: “pensiamo mai a quello che pensiamo prima di addormentarci?

A.S.
Sì,  è interessante che il sonno è uno degli esempi più fondamentali di un fenomeno che attraversa tutta la nostra vita, dormiamo  da  zero anove ore al giorno. Ed è un fenomeno che dal punto di vista psichico è come se non esistesse: non c’è una psicoanalisi del sonno. Questo secondo me ha a che fare molto con il fatto che noi diciamo che ciò che esiste è ciò che produttivo. Il sonno già anticamente Aristotele lo definiva come stato, la potenzialità della veglia: in realtà, il sonno è soltanto un ‘essere non svegli”, che poi può subentrare, può trasformarsi in sogno e diventa di nuovo produttivo in un modo perverso. Ma se rimane spento, il sonno, che cos’è? Un sonno  che rimane infinito? Lo chiamiamo, si potrebbe chiamare, coma o morte? Potenzialmente, fino a un certo punto. È la dimensione del sonno che è un'analogia, ma qualcosa che però è sempre affascinante, che anche per me rimane abbastanza rumoroso nei termini in cui ho detto prima: è come se scappasse in realtà alla componente di produrre-consumare, produrre-consumare del capitalismo… C'è un libro molto bello di Jonathan Crary in cui parla della della politica del del sonno e che il sonno ci è stato tolto. Lui, in realtà, non fa molto questa distinzione fra sonno e sogno, ma secondo me riappropriarci della componente vuota, che è comunque reale del sonno – che può voler dire anche farlo da svegli (Agamben parla dell'ozio in termini molto simili). Ma ci sono tanti esempi perché realtà, come dice anche Agamben il pensiero è una componente improduttiva e quindi simile al sonno e che che può sembrare assurdo per come come definiamo un pensiero ma soltanto riappropiarsi della realtà di questi fenomeni e non soltanto metterli da parte nasconderli, secondo me, è importante; e la relazione con la morte è stato un una provocazione, così come lo zero è soltanto una provocazione, perché lo zero è interessante poiché viene definito di nuovo negativamente. Perché o “zero” del codice binario è soltanto il non-“uno”. Perché infatti, fintanto che la carica è al di sotto di uno, che non mi ricordo ora come è stabilito in termini elettrici, ma comunque fintanto è che al di sotto, è zero e la macchina può essere spenta, avere un minimo di carica, ma rimane comunque a zero, a meno che non vada a uno (e così il suono è molto simile). Cioè, non smettiamo di esistere, ma è come se non esistessimo perché non siamo produttivi. Fine. Quindi c'è tutta una componente molto politica, secondo me. 

C.N.D.
Sì, sì, anche secondo me.

D.T.
Posso aggiungere una cosa? È una tematica super interessante secondo me e che sta emergendo sempre di più. Penso a 24/7. Il capitalismo all’assalto del sonno, uno dei testi che consiglio assolutamente perché tratta questi argomenti in modo molto lucido. È uscito da poco anche un altro testo su queste tematiche, Nocturnalities. Bargaining Beyond Rest. Il sonno è diventato l’unico modo per dire: “OK non sono più produttivo, non posso più essere parte di un processo produttivo”. Ci sono sempre più analisi critiche, ma anche romanzi che mettono al centro il fatto che avere sempre davanti a sé una luce intensa, avere sempre a disposizione un luogo illuminato a cui poter accedere, fa sì che la notte possa non esistere più. Penso a un testo come Amygdalatropolis, la cui traduzione è uscita da poco per NERO. Il protagonista è una persona che vive cronicamente online e smette di distinguere la notte dal giorno, l’interno dall’esterno, proprio perché internet è sempre presente e questo fa sì che il suo desiderio si adatti a quello che internet gli butta addosso. Ma ovviamente, e penso che Christian sia d’accordo con me, più uno si abitua a questo tipo di desiderio più quest’ultimo inizia a richiedere sempre qualcosa di più. Quindi lui va a cercare qualsiasi abominio possibile su internet perché il suo corpo non risponde più agli stimoli a cui rispondeva priva. Smette di essere produttivo, ma ricerca la produttività del desiderio e non dorme. È interessante perché probabilmente hai ripreso apposta questo argomento, dal momento in cui restaurare il desiderio a volta significa anche smettere di essere produttivi.


C.N.D.
Sì, sì, esatto C'è una sorta di spegnimento, che non è uno spegnimento che è puro riposo dalla tensione muscolare, ma è riposo proprio psicologico dalla pressione. Quindi non riposo cognitivo ma sociale e politico in questa dimensione. Quindi, sì, volevo chiudere con questo perché mi sembra interessante. 

D.T.
Ok, non so se ci sono domande. Allora vi ringrazio, grazie Christian, grazie Alessandro, grazie a Becoming. Ci vediamo lunedì qui per la presentazione di Exocapitalism. Grazie ancora.